访谈实录
薛力：中国推出“一带一路”的原因是什么？
时殷弘：到十九大结束为止，中国对世界的看法非常乐观，觉得中国在很多领域提出倡议和带头，世界很多国家——不仅广大发展中国家，还有某些发达国家——就会跟进。但是，我们究竟多大程度上懂得例如德国、塔吉克斯坦、斯里兰卡等等国家和政府？实际上不那么懂，但是由于没有意识到这一点，便觉得那里的问题较简单，不禁想当然地以为我们的经验会在那里适用。
不少国家政府会认为，让人口这么大规模地流动，这么大规模地投资，它们的精英集团、甚至政治权力集团很可能下课。他们要中国的钱，在中国人面前讲得好听，讲话都很客气，甚至在忽悠我们，让我们膨胀。但他们互相之间讲话，或者到华盛顿、布鲁塞尔去讲，可以设想大概很不相同。
总的来说，过去一些年中国很自信，普遍看好国内外形势。这部分地出于中国文化的一种老倾向，用原则性的笼统的大话来取代足够具体、足够阶段性、足够时代性的仔细思考。习主席2018年8月提的画工笔画，是搞“一带一路”以来的最重要指示。我们2013年的时候对此不大懂，不注意，后来懂了，注意了，甚至高度重视了，因为已有相当的经验，其中包括不少教训。
薛力：您理解的工笔画的核心含义是什么？
时殷弘：“工笔画”的核心含义，就是要根据实际情况仔细观察，仔细分析，具体规划，具体商议。不能做毛躁的事情。这一两年开始中国政府已经不愿往“一带一路”项目上依旧大投钱。即使投钱，也是暂时主要为清理债务、减少前期投入带来的损失。
薛力：您曾经提到中国外交要避免透支，那么现在强调画工笔画的做法是否可以理解为就是为了避免或纠正透支？
时殷弘：战略透支的例子在古今中外历史上多得很。开始透支时，你根本没有意识到是在透支，而是认为大有机会。等到你可用资源少了，很多事情做不下去了，才知道透支了。透支有一个过程，要随着时间的推移才会意识到。然后你要扭转也要足够的时间，不可能一发现透支就将它大为缓解甚至解决。
汉初以来，我们的文明程度与力量大约有一半时间很值得骄傲，我们对此有很强的记忆，人对自己的成就都牢记。我们在这两千余年期间不行的时候，胡搞的时候，对自己的不良经历则倾向于不那么牢记。还有，鸦片战争以来中国人被西方和日本等欺负多多，侮辱多多，变成受害者。以上几个方面的经历，构成了我们的历史记忆，既有伟大历史的记忆，也有受害者的记忆。
薛力：“一带一路”推出后中国的外交政策有什么变化？
时殷弘：能感受到一些。第一，我们把更多的注意力、思考力、宣传力等投放在了“一带一路”沿途国家，特别是发展中国家，而没有充分注意到我们与它们之间有远比我们一度设想的更复杂的关系。
第二，周边情况越来越复杂和具挑战性。“一带一路”推进的周边项目很多，但要看结果。是不是“一带一路”在周边的进行有助于改善推进中国的周边关系？好像也不那么简单。如果说改善周边外交就要把宝主要押在“一带一路”上，那么多半不会成功，因为周边情况越来越复杂和具挑战性的原因很多。还有，中国的一项基本现实是中国经济10多年来缓慢走低，财政收入逐渐减少，外部环境则美国这么坏，而且美国后面跟着不少盟国和战略伙伴。在这种情况下，哪个最重要？国内经济、金融争取稳中求进。
第三，在战略领域，两个事最优先：台湾问题与处理对美关系，可能还包括东海问题。两个优先不会变，都要花不少钱。还有这两个优先还引起反弹，如美国与其盟国也增加国防开支和强化备战，有需要我们应对。“一带一路”相对来说排序就比较靠后了。
薛力：“一带一路”推出后中国的形象有什么变化？
时殷弘：第一，众多发展中国家拿到中国钱，在我们面前很好。但实际上就它们中间大多数而言，它们内心的形象大概除中国变富以外没有很大改善，可能还有些反作用。有些人可能背着中国说中国傻。
第二，在西方国家心中的形象严重损害，除了它们的劣根性和严重偏见外，因为这个东西声势很大，例如七国广岛峰会和北约维尔纽斯峰会的公报认为，中国越来越张扬地建立全球足迹，进行全球投射。
战略是什么？战略就是算帐，算成本和效益之比，算能力与目标之比，是不是目标过高，能力跟不上，等等。
所以，我个人认为一定要宣传、深化和仔细阐述习主席2018年8月关于画工笔画的讲话。这是到现在为止，关于“一带一路”的最重要指示，指明了方向。工笔画的意思要仔细观察、仔细思考、具体规划、具体实施。
薛力：2021年不是又提出要高标准、可持续、惠民生吗？
时殷弘：这很对。2018年到现在已经有5年，我们可以根据画工笔画的指示看我们改善了多少，还有哪些大的差距。
薛力：下一步推进“一带一路”面临的挑战是什么？
时殷弘：“一带一路”提出了这么多年，也取得了成就，但是整体上有限。要根据画工笔画和高标准、可持续、惠民生的指示继续做，同时如前所述，真正广泛和充分的改进和提高都需要相当长时间内的切实和妥当的努力。
薛力：对下一步共建“一带一路”的整体建议。
时殷弘：给自己一个重新审视、重新讨论和重新规划的机会。
先慢下来进行盘点盘算，用几年时间一个个来盘算，看究竟是否合算，能不能经久，在多大程度上推进了或者干扰了中国的全局任务。
薛力：“一带一路”是一个整体战略，只算经济账肯定算不过来，算整体账怎么算，用什么模型来算？
时殷弘：第一，战略上是否获利。当然范围很大，每个地方情况不大一样。但可以以中巴经济走廊作为一个范例进行评估，是否获得了利益，但实际上现在是风险越来越大。巴基斯坦是中国的铁哥们儿，但现在与美国的关系也越来越好。这要注意。
第二，外交上，我刚才已经讲过了。至少有一条可以确定，如果把“一带一路”当成改善中国周边对外关系、周边外交状况的主要杠杆，那就不会对。即使是与我们友好的发展中国家，对我们也是有选择性的，对我们的一些方面觉得好，对另一些则非如此。如果觉得这里面对它们弊大于利，它们就不要。
第三，经济上，假如“一带一路”能达到例如40%的利润，那么2018年习主席可能不会讲要从大写意转向工笔画。对不少“一带一路”沿途的发展中国家来说，债务问题真的很大。当然债务问题不仅是中国引起的，但是中国作为一个重要因素加剧了它们的债务问题。
薛力：国企与民企在共建“一带一路”中如何实现优势互补？过去十年在海外推进“一带一路”主要靠国企。
时殷弘：这是过去的情况。过去国家还有不少钱。假如你是一个刚成立的重要国企，又具有关键性，国家财政会给你许多补贴，但现在中央对国企基本不贴钱了，因为第一没有那么多钱可贴，第二天天贴钱，那些经营不善的国企没办法变好。
薛力：那么在海外推进“一带一路”靠民企，强化民企可以吗？
时殷弘：民企自负盈亏，不太愿出去。除非大民企为自身长远与安稳的存在，会象征性地投点钱。它们都知道亏本生意不能搞，至少不能大搞，没有利润难以为继。
薛力：高校与智库如何参与“一带一路”？
时殷弘：一个智库要长期存在，需要进行功能领域研究，比如财政研究、战略研究、战争研究，这样智库才能经久生存。如果智库只为一个项目，例如为“一带一路”、美国的萨德反导系统之类的研究，是不大可能长久维持下去的。
智库只依靠“一带一路”，那么最后难免萎缩或大调整。现在如果智库只依靠“一带一路”筹款，那么私人给少或不给了，国家也如此。
受访者简介：时殷弘，中国人民大学国际关系学院教授，中国人民大学美国研究中心主任。
访谈人员：薛力，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员；
录音稿整理：李少康，中国社会科学院大学国际政治经济学院国际关系专业博士生。
（全文刊载于《中国评论》月刊2023年10月号，总第310期） |
